本期嘉賓： 

　　劉麗華 深圳特區報記者  

　　原麗萍 深圳市婦聯副主席  

　　秦錦屏 深圳作家  

　　張紅艷 中國專業人才網營銷中心總經理  

　　王智猛 市民、網友、海歸博士  

　　翟玉娟 深圳大學法學院教授、深圳大學勞動法和社會保障法研究所所長

本期話題： 

　　6月28日，深圳市人大常委會通過了《深圳經濟特區性別平等促進條例》，這標志著備受關注的國內首部性別平等條例正式誕生。其中，反招聘歧視成為最大的亮點之一，得到社會各界的廣泛關注與熱議。

　　新《條例》規定招聘不得設置性別要求，對違反者有了執法主體和處罰金額，比如當事人向市性別平等促進機構投訴，要求處理。市性別平等促進機構可以要求相關單位提出整改意見，拒不改正的，可以向社會公布；還可以提請市勞動部門處理。對逾期拒不改正的，市勞動部門可以處以三千元以上三萬元以下的罰款。

　　有了明確的法律制裁、救濟措施和主管部門，實際招聘中的性別歧視就能得到有效遏制嗎？在實際就業中，招聘、應聘雙方對于性別歧視的認識、識別以及“為什么要反性別歧視”還有很多盲區和誤區，如何在新《條例》通過之時讓更多人認識反就業歧視，提高知曉率；還處于弱勢的應聘方如何利用法律武器來維護自身權益？招聘歧視關乎公平正義，嚴重影響人的潛力發揮，也是社會資源的浪費，如何做好反性別歧視、反就業歧視的宣傳教育，提高公眾的反歧視態度和能力？以上是本期市民論壇所關注的。

　　是不是性別歧視，現在有法律明文釋義了 

　　劉麗華：首先跟原女士道一聲“恭喜了”。市人大通過了《深圳經濟特區性別平等促進條例》，不光對深圳女性，其實對所有深圳人來講，都非常有意義。在網上我看到很多深圳人對此表示很自豪。本期我們來聚焦反招聘歧視這個亮點。有網友談到深圳是移民城市，勞動力市場發達，但是招聘中的性別歧視挺普遍的，實際情況究竟是怎么樣的呢？

　　原麗萍：《深圳經濟特區性別平等促進條例》在萬眾矚目之下終于出臺了，我覺得應該是“同喜同喜”。廣大女性關注這個《條例》，其實廣大男性朋友也關注，《條例》對兩性共同發展、和諧發展有推動作用。網友和市民都關注在求職應聘中，遭遇了性別歧視，這在我們深圳這座經濟發達的移民城市是比較普遍的現象。

　　去年，我們市婦聯做了一項相關的調查，結果顯示，42%的女性朋友在求職應聘當中感覺自己受到了性別歧視，有34%的女性認為在薪酬福利工資的標準等方面認為自己沒有受到與同級別的男性所享有的同等待遇。至于在職培訓，有12.4%的女認為培訓機會更多地給到男性，感覺到自己受到了性別歧視。

　　劉麗華：招聘歧視是就業歧視的第一步，還有我們看不見的玻璃天花板？

　　原麗萍：是，在深圳經濟特區三十多年建設過程中，其建設的成就是由男性和女性共同完成的，改革的成果也應該由男性與女性共同分享。但在現實中，我們收到的反饋是女性自身覺得在就業中受到了性別歧視。以前，可能有些男性或者決策者認為這不是歧視。那到底是不是歧視？歧視由誰來判斷？由誰來界定？現在由法律說了算。

　　秦錦屏：其實這種性別歧視觀念在社會文化中常有體現。目前全世界已經有40多個國家進行了反性別歧視的相關立法，咱們特區這次的立法等于填補了中國的空白，作為深圳人、作為女性，感覺都非常好，這是“破冰之舉”。

　　遭遇招聘歧視，有了專門的機構提供法律救助 

　　劉麗華：“缺乏機構保障”、“內容原則籠統，難以實施操作”一直以來是反就業歧視法律的缺陷，這次令人欣喜的是《條例》中明確設置了性別平等機構和處罰條款，有了長效機制和制度來保障性別平等，網友給予很高評價，是不是也一樣可以有高期待？

　　原麗萍：其實，這次通過的《條例》就是考慮到深圳經濟特區發展歷程中，遇到過許多性別歧視的現實，我們在立法調研中，發現許多用人單位存在著明顯的性別歧視。反招聘方面的性別歧視，就是要求招聘時要同等對待不同性別的人，給大家同等的就業機會，這是《勞動法》明確規定的。從這個層面來講，這次《條例》的第16條要求用人單位不得設置性別要求（當然經國家相關的法定機構認可的一些崗位除外）。如果違反了這條，市人力資源和社會保障部門發現這個問題，就可以責令用人單位改正；如用人單位拒不改正，市人力資源和社會保障部門就要進行處罰，可以處以三千元以上三萬元以下的罰款。這可是實實在在的維權法律武器。

　　劉麗華：《行政訴訟法》規定“誰主張、誰舉證”，現在我們在網上看到不少遭遇了招聘歧視的女同胞問，不管什么緣由女性沒去舉證，能否“舉證責任倒置”？

　　翟玉娟：這是個很現實的問題，這就涉及救濟措施的問題，其實我國《勞動法》、《就業促進法》都規定不能基于性別來進行就業歧視，但是這些法律條文出臺以后，沒有相應的救濟措施或司法救濟不暢，致使很多條文更多是宣示性、引導性。人們在權利受到侵犯的時候，其實不知道該通過哪些部門去解決自己遇到的歧視，這次救濟措施對于權利的保障來說非常重要。至于說作為勞動者個人，在自己權利受到侵害時放棄維護，我覺得這個意識是不對的。

　　王智猛：女性，首先自己要有維護自己就業權利的意識，要有不讓用人單位歧視的意識。

　　翟玉娟：對啊，作為一個女性公民，你有權維護自己的權益，同時也能促進社會公正。當一個人對自己的權益都不重視的時候，又何談社會進步呢。

　　至于說舉證的問題，我覺得可能在司法的實踐中，更多的舉證責任應該由用人單位來承擔。用人單位必須解釋某個崗位為什么只要女性或者男性，如果該用人單位提不出正當的理由，那么就應該承擔相應的后果。

　　劉麗華：網友“美眉”在問“這么好的《條例》已經通過了，如果MM我受到招聘歧視了，該怎么拿法律武器呢？這武器管用嗎？”

　　翟玉娟：可以到即將要設立的性別平等促進機構或者市人力資源和社會保障局去投訴，有了《條例》一定會管。此外，人力資源部門也有監察的權限；還可以通過法律途徑，例如訴訟、仲裁。

　　生育成本應該由社會來買單，性別平等才可能不是“看上去很美” 

　　劉麗華：網友“深圳小蠻腰”說自己去深圳一家赫赫有名的港資公司應聘高管，已經過五關斬六將，可到最后一關：集體面試，一“嚴肅女”問她“都32歲了有男朋友嗎？”她說目前沒有；那“嚴肅女”追問“會在深圳找男朋友嗎？找到后會馬上結婚嗎？會考慮要孩子嗎？”，這位女同胞在應聘中的感覺是“特別崩潰”，性別歧視以隱形方式出現怎么辦？

　　翟玉娟：這已經是侵犯人權了，不是簡單的性別歧視。反歧視，涉及人格尊嚴、關乎社會公平和正義。

　　原麗萍：職場當中性別歧視最根本的問題不僅僅是意識，涉及一個核心問題是用人成本，而這個人力成本問題實際上是關鍵所在。

　　《條例》只是規定用人單位不能進行性別歧視。其實，最終社會制度在進行頂層設計的時候，要逐步趨向女性生孩子不光是個人行為或家庭行為，也同時是社會行為。

　　張紅艷：女性生孩子不是私人的事情，孩子是社會的和國家的。

　　原麗萍：對，女性在繁育人類下一代要承擔更多，要作出更多的犧牲，不應該在職場上因此就成為弱勢群體，我們在進行制度設計的時候，應該要考慮到由社會來承擔用人單位因女員工生育孩子所造成的成本損失。

　　翟玉娟：深圳的專項基金，應該給予政策扶持和優惠待遇，將女職工生育保險由單位買單改由社會統籌，深圳恰恰在這一塊做得最不好。應該盡快解決深圳的生育保險金問題，我們現在僅僅是生育醫療保險，深圳已經在全國的后面了。

　　張紅艷：這位網友的經歷，我其實深有體會。作為專業招聘公司的高管，我們面對招聘信息發布的時候，明顯要求男性或者女性，占的比例還不是太嚇人。在實際招聘中，我們經常為企業批量招聘或是單獨招聘，企業的一般要求，卻是要不要女性，女性必須要是多少年齡范圍的。當然，我們能夠理解企業為什么這么要求，像原主席所說的，確實涉及企業的人力成本，如果企業沒有發展到一定階段，沒有足夠的經濟實力，而該企業婚育期間的女性過多的話，企業的人力成本就會加大。這個，單純全部讓企業買單、讓企業承擔，是不合理的，企業肯定會以各種法子來規避。

　　翟玉娟：這就涉及生育保險制度。在上個世紀90年代初，國家勞動部已經有生育保險的規定，2008年廣東省公布了關于生育保險的規定，要求女職工在生育期間的醫療費用，包括生育津貼由社會保險進行支付。其實這就是減輕用人單位的人力成本，保障女性就業。

　　女性的生育是社會的責任，不僅僅是家庭的責任，如果只是由用人單位來承擔確實是不公平的。我們建立了社會保險，建立了生育保險，但是深圳的生育保險制度還不夠完善，我覺得深圳在這些方面應該加強落實配套的措施。

　　劉麗華：您覺得即便我們出臺這個新《條例》，如果其他該配套的跟不上，這個法也不好用？

　　翟玉娟：每個人做老板都會考慮到成本的問題，而且生育成本確實不應該由用人單位來承擔。

　　原麗萍：性別歧視問題是國際難題，但是其他國家或者地區比我們走得更早，所以我覺得此次出臺的《條例》，目前在大陸地區是先進的。剛剛翟教授說到“生育保險”，市婦聯一直以來都非常關注，并在積極與社保部門進行調研，我們在推進《深圳經濟特區性別平等促進條例》的同時，也在做關于生育保險的調研工作。

　　其實深圳生育保險一直都有的，但是我們實施得不太好，只是保障了女員工生育期間的住院費用，但是生育期間女員工的工資福利還是由企業承擔。

　　至少沒有用人單位敢明目張膽地設置崗位的性別要求了 

　　劉麗華：網友“高射炮”說如果《條例》規定原則要性別平等，而沒有實施細則，被歧視也沒有辦法取證，咋辦？

　　秦錦屏：現實中很多是隱性的歧視，即便招聘廣告不直接寫只要“男”，但是女性求職者在應聘時，因為設置的種種障礙，逼得女性求職者自己放棄了。

　　王智猛：我覺得《條例》更主要的意義是有了一種理念，就是讓每個人都意識到在工作當中，工作適合不適合我，跟我的性別、年齡、地域等沒有關系，大家必須要有這種意識。

　　劉麗華：其實，我們看到在深圳這么一個經濟發達地區，反招聘中的性別歧視并沒有成為常識，不少用人單位的老總（不管是男老總還是女老總），以及女性求職者，并沒有意識到招聘中的性別歧視問題，或者并不把這個視作問題。《條例》出臺后，會有所改變嗎？

　　王智猛：對于改變老總們的認識會有很大的作用，起碼不敢明目張膽在崗位要求上分“男”“女”了，應該達成一個國際視角對于性別平等常識的共識。

　　秦錦屏：至少表明我們已經在路上，至少以后用人單位在招人的時候，不敢毫無顧忌地只要男性或是女性了，這就是進步。

　　王智猛：對，至少法律告訴我們這么做是不對的。

　　原麗萍：我們已經在路上，我們的方向是對的，我們任重道遠。

　　現場關注：招聘歧視較普遍 有法必依很關鍵 

　　劉麗華：網友“84”今天發了好多帖子，她問“聽說以后不讓在招聘廣告上說不要女生了，真的嗎？眼下女生找工作難上加難，跑了很多招聘會都說男生優先啊，只是說單位出差多、加班多，適合男生，人家也沒有說不要女生啊？最可恨的是我參加了一家知名公司的筆試，考試成績前六個都是女生，最后居然錄的是排名靠后的男生。這樣的招聘歧視最傷害人，不知道有沒有人管。”網友提到的現象普遍嗎？

　　張紅艷：相對來說是比較普遍的。我做了深圳有代表性的招聘中介網站最近一周發布的招聘信息統計，有將近22%的技術崗位或是技術類管理崗位標明只要男性。網友說的隱形歧視，就更司空見慣了。

　　劉麗華：早在1992年，性別歧視就納入到我國禁止歧視的類型，但在就業中卻是最為公開和普遍的現象。《條例》針對“性別歧視”有了明確的法律界定，對現狀會有怎樣的影響？

　　王智猛：我理解的歧視就是這個工作其實男女都可以做的時候卻不要女性，這才叫做歧視，“差別對待”基于與工作無關的因素，損害了平等就業權。

　　翟玉娟：我覺得這次《條例》能夠通過，體現了深圳的創新精神。歧視問題，已經深入到我們骨子、我們的文化中，好像有的崗位就屬于男性，有的崗位就應該屬于女性，傳統觀念也不見得就是正確的。國外立法中或者在國外的判例中形成了一系列的標準，限定性別的崗位必須要有充足的理由對性別要求進行釋義。就業歧視究其原因，還有在制度規范設計上缺乏可操作性，這次應該說有法可依了。我比較樂觀，相信《條例》實施將會有很大改觀。

論壇傳真： 

　　我國的首部憲法就將男女平等寫入其中，時至今日，盡管中國女性的生存境況已經得到了極大的改善，女性就業人數也蔚為可觀，但性別歧視尤其是職場的性別歧視仍令人擔憂。在就業過程中，較為常見的直接歧視（又被稱為“顯性歧視”），如今正在轉向隱性化的“間接歧視”。 在公然的招聘啟事中寫“不招女生”的現象少了，但在實際錄用中，卻仍然大量存在與工作無關的男女“差別對待”。

　　市人大常委會通過的《深圳經濟特區性別平等促進條例》，讓我們欣喜地看到，首次從法律角度明確“性別平等”的含義，最為可貴的是創立可持續發展的長效機制，創設促進性別平等的工作機構，建立反歧視的制度。其中，反招聘歧視成為最大的亮點之一。新《條例》讓反招聘歧視真正有法可依。

　　本期市民論壇話題掛至深圳新聞網僅一天多的時間，就有一百多位網友跟帖發言，引起了不少女性和男性的共鳴。